پیش نویس قانون برنامه پنجم توسعه درانتظار اعلام نظر مقام معظم رهبری است تا پس از کسب نظر ایشان، برای اعلام نظر نمایندگان ،راهی مجلس شورای اسلامی شود.این برنامه، تفاوت های زیادی با برنامه چهارم توسعه دارد از جمله این که می توان به وسیله 14 شاخص، آن را ارزیابی کرد.

دکتر محسن رضایی دبیر مجمع تشخیص مصحلحت نظام ودبیر کمیسیون ویژه ای که به همین منظورتشکیل شده است،ادر گفت و گو با عصرایران ،از نحوه تدوین این قانون وتفاوت هایش با دیگر برنامه های توسعه گفته است.

- ظاهراً در مورد سند چشم انداز و برنامه پنجم پیش نویسی شده و خدمت مقام معظم رهبری هم ارسال شده و قرار است که ایشان هم در این زمینه پاسخ بدهند و اظهار نظر کنند. امسال در تنظیم برنامه پنجم چه حرکت متفاوتی نسبت به سالهای قبل صورت گرفت و چه کسانی وارد حلقه برنامه پنجم شدند؟ نقش مجمع و تعامل دولت نسبت به برنامه چگونه بود؟
ما در همان ابتدا برای تهیه پیش نویس برنامه پنجم از دولت خواستیم تا پیشنهادات خود را ارائه بدهد. زمانی که برای دولت تعیین شده بود دی ماه بود که دولت با تاخیری سه ماهه پیشنهادات خود را در اوایل اردیبهشت به ما ارائه داد.

ما از آبان ماه سیاست های کلی و پیشنهادی برنامه را در کمیسیون ها مورد بحث قرار داده بودیم و از کارشناسان دانشگاهی و متخصصان برای بررسی سیاست ها دعوت کردیم تا زمان ارائه پیشنهادات دولت، ما هم یک پیش نویس برای برنامه تدوین کرده بودیم.

پیش نویس برنامه که از دل کمیسیون های مجمع بیرون آمده بود را به کمیسیون سیاست های کلی برنامه پنجم بردیم و در آنجا با سیاست های پیشنهادی دولت تلفیق شد. پس از آن بسته تلفیقی به صحن مجمع تشخیص مصلحت آورده شد و در آنجا به تصویب رسید. و پيشنهادات مجمع خدمت مقام معظم رهبری ارسال شد تا ایشان درصورت تاييد تصويب و سپس ابلاغ کنند.

- ترکیب متخصصان تدوین کننده طرح چگونه بود؟ به نظر می رسد که مجمع تشخیص نقش پررنگ تری در تدوین این برنامه نسبت به برنامه های قبل ایفا کرده است؟

تغییر خاصی صورت نگرفته است. قبلا هم به همین شکل عمل می کردیم اما این دفعه یک معیار کلان به نام "سند چشم انداز" در اختیار ما بود. به همین خاطر سیاست های کلی برنامه می بایست در چارچوب سند چشم انداز قرار می داشت. شاید به علت اعمال سیاست های چشم انداز در تدوین برنامه تاثیرگذاری مجمع بیشتر از قبل باشد.

- سوال اصلی و مهم ما در مورد تم اصلی و شاخص کلی برنامه پنجم است. یعنی این که این برنامه بر اساس چه دیدگاه و از چه زاویه ای نوشته است؟ برای مثال آیا از زاویه اقتصاد آزاد تدوین شده یا این که مبنی بر خصوصی سازی گسترده تر است؟ به طور خلاصه این که به فرض پیاده شدن کامل این برنامه در سالهای آینده چه تغییرات مهمی در کشور ایجاد خواهد شد؟

چند نکته مهم در سند پیشنهاد شده به مقام معظم رهبری وجود دارد. اول اینکه سياست هاي كلي برنامه پنجم کاملا هدف گذاری شده است.
یعنی در طول برنامه و تا پایان آن بایستی به یک مجموعه اهداف مشخص برسیم و در قبل چون سند چشم انداز وجود نداشت، بالطبع هدف گذاری هم کار سخت و دشواری بود.
امروز با توجه به سند چشم انداز ما باید در طول یک دوره زمانی مشخص به یک سری اهداف معين دست پیدا کنیم. به طور طبیعی در این برنامه ما باید مقداری از راه را طی کنیم و بخشی از اهداف کلان را محقق کنیم.

در بخش اقتصادی، راهکارهای مناسبی برای قطع وابستگی دولت به نفت پیش بینی شد که از آن جمله می توانم به طراحی صندوق پس انداز توسعه ملی اشاره کنم.
این خود یک گام مهم از جداسازی دولت از درآمدهای نفتی است که خود باعث بهبود بیشتر وضعیت اقتصادی و پیمودن مسیری طبیعی تر و منطقی تر در اقتصاد خواهد شد. در حقیقت با این کار اقتصاد درمان خواهد شد.

مساله دیگر این است که برای اولین بار قانونگذاری در کشور در راستای سیاست های کلان قرار می گیرد ؛ قبلاً قوه مقننه خارج از سیاست گذاری های کلان بود، البته تلاش مي شد كه قوانين در مسیر سیاست های کلان باشد ولي قانونگذاری زیر چتر سیاست های کلان نبود. در این برنامه سیاست های کلان قانونگذاری نیز گنجانده و تدوین شد.

مساله سوم، بعد اجتماعی برنامه است که بسیار مورد توجه قرار گرفت. در این برنامه بسیار قوی تر از گذشته به مسایل اجتماعی مثل سلامت و بهداشت، خانواده، آسیب های اجتماعی و فعالیت های فرهنگی پرداخته شد. ا
ین ویژگی باعث تمایز برنامه پنجم از سایر برنامه های پیشین شده است.

- با توجه به اختلاف نظرهای طبیعی موجود میان افراد تدوین کننده و همچنین تفاوت آرای میان دولت و مجمع و یا دیگر دستگاه های حاکم، تعامل برای تدوین برنامه چگونه شکل گرفت؟ دولت و مجمع تا چه اندازه نظرات یکدیگر را پذیرفتند؟

نمی توانیم درصد خاصی را برای تعامل بین دو طرف و پذیرفتن رای طرف مقابل بیان کنیم ولی بحث های طولانی در مورد موضوعات اختلافي به وجود آمد و این بحث ها با اقناع پیش رفت. یعنی حتی در جایی که نظر دولت پذیرفته نشد و نظر دیگری جایگزین شد به گونه ای عمل کردیم که دولت هم قانع شود.
مثلا در بحث های سلامت، پیشنهاد کمیسیون را کنار گذاشتیم و نظر وزیر بهداشت و درمان را که قوی تر بود پذیرفتیم. جالب اینکه نظر وزیر بهداشت در پیشنهاد دولت هم نبود. یعنی در پایان پیشنهاد دولت و پیشنهاد کمیسیون کنار گذاشته شد و رای سومی شکل گرفت که محصول نظرات وزارت بهداشت و درمان بود و به تصویب رسید.

در مورد شاخص ضریب جینی هم اختلافات وجود داشت. در بحث های مربوط به ضریب جینی برخی از دوستان مجمع بسیار آرمانی نظر می دادند و می گفتند ضریب را 35 صدم در نظر بگیریم. دولت معتقد بود که عدد خاصی تعیین نشود و وضعیت فعلی که 42 صدم را در طول برنامه کاهش دهیم تا به مطلوب برسیم. سرانجام توافق بر 38 صدم شد که بینابین نظرات مجمع و دولت بود.

- در مورد صندوق توسعه ملی اختلافات چگونه بود؟ آیا اختلافات بر سر تشکیل این صندوق شدیدتر از دیگر مسایل نبود؟

در اوایل کار اختلافات زیادی وجود داشت ولی خود آقای احمدی نژاد به تشکیل صندوق رای داد. در این مباحث چون کارشناسان و متخصصان نظر می دهند دیگر به این توجه نمی کنیم که نظر دولت کدام است و یا نظر مجمع چیست. بلکه در یک فضای منطقی با صحبت کارشناسانه بهترین نظر ارائه شده پذیرفته خواهد شد.

- اولین بار است که در برنامه های مدون کشور شاخص هم تعیین شده است. 14 شاخص در برنامه تدوین شده که در پایان برنامه باید به این شاخص ها دست پیدا کنیم. ضرورت تعیین این شاخص ها چه بود؟

تعداد شاخص ها در پیشنهادهای اولیه که از سوی كارشناسان و وزارتخانه ها مطرح شد بسیار بالا بود و به 40 شاخص می رسید که در نهایت به این نتیجه رسیدیم که 14 شاخص کلیدی را انتخاب کنیم.

شاخص هایی که انتخاب شدند، شاخص های هدف هستند مثلا در مورد رشد اقتصادی گفتیم که رشد اقتصادی در طول برنامه پنجم باید حداقل 8 درصد باشد. این شاخص ها را می توانیم به دلیل این هدف گذاری ها، استاندارد هم بنامیم. در زمینه سهم هزینه های تحقیق و پژوهش از تولید ناخالص داخلی استاندارد تعیین کردیم که این سهم حداقل باید به 3 درصد برسد بعد مشخص کردیم چه مقداری از آن را دولت و چه مقداری را بخش خصوصی باید بپردازد.

علت تعیین این شاخص های هدف این بود که پایان برنامه پنجم مصادف با گذشت نیمی از دوران چشم انداز است. اگر در پایان این برنامه و رسیدن به نیم دوران چشم انداز به این شاخص ها نرسیم، دست یابی به هداف سند چشم انداز غیرممکن خواهد بود. در حقیقت چشم انداز به ما تکلیف کرد که در تدوین برنامه این شاخص ها را بگنجانیم تا در پایان برنامه به این شاخص های هدف برسیم.

- در مورد رشد اقتصادی 8 درصد و تک رقمی شدن تورم چه چالش هایی پیش روی تدوین برنامه بود؟ با توجه به حضور دکتر احمدی نژاد در جلسات و به فرض اینکه ایشان قرار است دور بعدی هم در پست ریاست جمهوری باقی بمانند، آیا دولت چنین ارقامی مثل رشد اقتصادی 8 درصد، تک رقمی شدن نرخ تورم و یا نرخ بیکاری 7 درصد را قبول کرد؟ یا این که مجمع دولت را قانع به پذیرش آن کرد؟

مجمع و دولت سعی در قانع کردن یکدیگر داشتند. جاهایی مجمع نظر دولت را قبول کرد و در برخی جاها هم دولت نظر مجمع را پذیرفت و به تفاهم رسیدیم.
یکی از اختلافات همان ضریب جینی بود که دولت اصرار داشت برای آن رقمی تعیین نشود و یا این که می گفتند رقم پیش بینی شده قابل تحقق نیست.
در مورد رشد اقتصادی دولت نرخ رشد را قابل تحقق می دانست و بر توانایی رسیدن به آن تاکید کرد. موارد دیگری هم بود که دولت می گفت ما شاخص را قبول داریم اما تعیین این شاخص ها بر عهده مجمع نیست و در حیطه وظایف دولت و مجلس است.
استدلال ما این بود که ما برای حاکمیت چشم انداز بر برنامه اقدام به هدف گذاری کرده ایم و فقط 14 شاخص کلیدی را تعیین کردیم و دیگر به شاخص های فرعی نپرداخته ایم. در مجموع روی شاخص ها و بحث های اختلافی با دولت تفاهم کردیم و به نقطه واحدی رسیدیم.

- یکی از مهم ترین مسایل و دغدغه های حاضر نامساعد بودن فضای کسب و کار است. ظاهرا در پیش نویس برنامه، این موضوع پرداخته شده و از بازنگری قوانین سخن به میان آمده است تا فضای رو به رشدی جهت بهبود فضای کسب و کار ایجاد شود. چه مسایلی در نشست ها در این باره مطرح شد و اگر این برنامه محقق شود چه نتایجی برای کشور در این زمینه در بر خواهد داشت؟

محیط کسب و کار یکی از مهم ترین دغدغه های ماست و معتقدیم اگر نتوانیم آن را بهبود دهیم و رتبه آن را ارتقا ببخشیم، حجم سرمایه گذاری کاهش خواهد یافت و مطابق برنامه پیش نخواهد رفت. اگر سرمایه گذاری به حد کافی انجام نشود، سایر هدف های برنامه مثل رشد اقتصادی، نرخ بیکاری و کاهش تورم محقق نخواهد شد. یعنی در حقیقت ما در بسیاری از شاخص ها و ایده های در نظر گرفته شده در برنامه، محیط کسب و کار است.

محیط کسب و کار می تواند ریسک سرمایه گذار، هزینه های تولید و هزینه های مبادله را کاهش دهد و تسهیلاتی را برای سرمایه گذاران فراهم کند و در کل شرایط اقتصادی را به گونه ای بهبود می بخشد که در این شرایط کارآفرینان برای افزایش سرمایه گذاری و کسب و کار خود از یکدیگر سبقت می گیرند تا فعالیت هایشان را گسترش دهند.

- در میان شاخص ها، فقدان شاخص سهم بخش خصوصی کاملا به چشم می آید. مثلا برای بخش تعاونی سهم 25 درصدی در نظر گرفته شده که بایستی تا پایان برنامه محقق شود. با اینکه در پیش نویس و قسمت های اقتصادی آن به بخش خصوصی اشاره شده است، شاخص و هدفی برای آن تعیین نشده است. در حالی که بخش خصوصی برآمده از اصل 44 و دست پخت خود مجمع است. آیا جای خالی شاخص بخش خصوصی را حس نمی کنید؟

چرا. ما در برنامه پنجم تاکید کرده ایم که سیاست های اصل 44 باید پایه و اساس خصوصی سازی و مشارکت این بخش باشد. در اصل 44 هم سهم بهینه بخش خصوصی و دولتی را مشخص کرده ایم لذا سهم بهینه دولت و بخش خصوصی باید جزء مواد قانونی برنامه پنجم باشد. ما در اصل 44 تاکید کرده ایم که دولت و مجلس موظف هستند این سهم را در هر برنامه ای مشخص کنند. اشاره کرده ایم که بخش خصوصی موتور محرک اقتصاد است و اصل 44 هم محور برنامه ریزی های اقتصادی کشور است.
قانون متناسب با هر دوره ای باید نسبت به تعیین سهم این بخش خصوصی و دولتی با تکیه بر اصل 44 اقدام کند.

- یکی از مهم ترین تحولاتی که می توان رد پای آن را در تدوین برنامه پنجم دید بحث درآمدهای نفتی است. ما تجربه حساب ذخیره ارزی را هم داشتیم، آیا بهتر نبود که مجمع همان صندوق ذخیره ارزی را تقویت می کرد؟ فکر نمی کنید صندوق توسعه ملی هم به سرنوشتی مشابه حساب ذخیره ارزی دچار شود؟

صندوق ذخیره ارزی، حسابی است که در اختیار دولت بوده و دولت با مجوز مجلس می تواند از آن برداشت کند. از اسم حساب هم پیداست که یک میزان پول ذخیره شده و خارج از برنامه ولي در اختيار دولت است.

صندوق توسعه ملی در حقیقت صندوقی است که با هیات امناء هیات مدیره و مدیرعامل در برنامه ریزی های اقتصادی نقش ایفا می کند و در بخش اقتصادی به صورت یک نهاد فعال خواهد بود ولی ذخیره ارزی در حاشیه اقتصاد و با رویکردی احتیاطی جهت مقابله با نوسان ایجاد شد.
صندوق توسعه ملی قرار است که نقش فعالی در اقتصاد داشته باشد. مساله مهم تر استقلال بیشتر این نهاد از دولت است و به عنوان یک حساب در اختیار دولت نیست.
در حال حاضر این صندوق نیازمند قانون گذاری است. قانون باید مشخص کند که هیات امناء و هیات مدیره آن چگونه انتخاب شوند و چه مدت در این مسوولیت باقی بمانند. با استفاده از این صندوق بخشی از دارایی های نفت استقلال بیشتری از دولت پیدا می کند و وارد اقتصاد خواهد شد.

- از دیگر نکات مهم پیش نویس برنامه، تاکید زیاد آن بر تعیین قیمت ها با استفاده از نظام بازار است. در پیشینه دولت نهم دیده ایم که طرفدار تثبیت قیمت ها هستند و آن را دنبال کرده اند، هر چند اکنون به این نتیجه رسیده اند که سرکوب قیمت ها سیاست درستی نیست. دولت چگونه با این مساله کنار آمد و پذیرفت که قیمت ها بر اساس نظام بازار تعیین شود؟

دولت در طرح تحول اقتصادی و حذف یارانه ها عملا پذیرفته است که مکانیسم قیمت ها در بازار اجرا شود و رویکرد گذشته به کلی کنار گذاشته خواهد شد. ما در حال حرکت به سمت فضای جدیدی هستیم. این فضای جدید باید در برنامه پنجم نهادینه می شد و مجمع به این مساله توجه جدی نشان داد.

- ببینید. برنامه پنجم جزء کوچکی از سند چشم انداز است. قبل از این هم برنامه چهارم را داشتیم ولی دیدیم که دولت در عمل چندان به برنامه چهارم توجه نکرد و به نوعی نسبت به برنامه چهارم بی اعتنا بود. حال چه تضمینی وجود دارد که دولت به برنامه پنجم عمل کند و آن را به سرانجام برساند؟

دولت نهم در تدوین این برنامه، خودش مشارکت جدی داشته و با سیاست های کلی آن موافق بوده ،لذا اگر همین دولت سر کار بماند که احتمال عمل به برنامه زیاد است.
بحث دومی که مطرح می شود در پیش نویس هم به سند چشم انداز و هم به سیاست های اصل 44 توجه شده است و این سیاست ها دارای شاخص هایی هستند که بر اساس آن مجمع می تواند گزارش های سالانه تهیه کند. در تدوین برنامه چهارم این شاخص ها در نظر گرفته نشده بود و مجمع فقط می توانست یک قضاوت کلی بکند که آیا سیاست های برنامه چهارم پیاده شده است یا خیر.
در برنامه پنجم نظارت مجمع دقیق تر و کارشناسی خواهد بود. در مرحله بعد این که جو عمومی جامعه به گونه ای تغییر یافته که کارشناسان و نخبگان نیز نظارت بیشتری بر نحوه اجرای برنامه پنجم خواهند داشت.

- به نظر شما چه عواملی باعث شد تا دولت نهم بر اساس سیاست های سند چشم انداز و برنامه چهارم حرکت نکند؟

البته خود دولت معتقد است که در چارچوب این سیاست ها عمل کرده است. ما عملکرد دولت را به دو دوره تقسیم می کنیم. یک دوره سال اول و دوم دولت است که دراین باره زمان دو ساله دولت از سیاست های کلی سند چشم انداز و برنامه ها فاصله داشته است. در دوره دوم که همان سال های سوم و چهارم عمر دولت نهم است، دولت تلاش بیشتری کرد تا به این سیاست ها نزدیک شود و در چارچوب آن حرکت کند.

- مجمع در کدام بخش ها انتظار بیشتری از دولت جهت نزدیک شدن به چارچوب سیاست ها دارد؟ منظورم این است که انحراف دولت در کدام بخش ها بیشتر بوده که اکنون باید کمتر شود؟

مجمع ، دولت را از بند الف سیاست های اصل 44 دورتر می بیند. یعنی دولت از نظر آزادسازی اقتصادی از سیاست های کلی عقب تر است.
در قسمت یک این بند مشخص شده که دولت باید از فعالیت های صدر اصل 44 خودش را آزاد کند و تمام این فعالیت ها را باید واگذار می کرد که هنوز بسیاری از این فعالیت ها واگذار نشده است.

همچنین در بخش دوم بند الف، ما انتظار داشتیم دولت بیشتر به آزادسازی بپردازد. ولی دولت تسهیلاتی پرداخت کرده که باعث دخالت بیشتر دولت در اقتصاد شده است. در حالی که دولت نمی باید چنین دخالتی می کرد و اجازه می داد تا خود نظام بازار و سرمایه گذاری ها هدایت کننده توزیع منابع ملی باشد. البته نظارت دولت و تعيين مقررات براي هدايت اقتصاد يكمسئله جدي است كه در سياست هاي اصل 44 ديده شده است.

نکته بعدی کاهش حجم دولت است که ما انتظار داریم دولت تلاش بیشتری جهت کوچک سازی خود انجام دهد.

مساله سوم هم به واگذاری ها برمی گردد. هزینه های دولت بسیار بالا رفته است. در حال حاضر آموزش و پرورش با هشت هزار میلیارد تومان کسری بودجه مواجه است.
وزارت نیرو بالای سه هزار میلیارد تومان کسری بودجه دارد و جمع کل کسری های دولت بیش از 20 هزار میلیارد تومان است. و همه اینها در حالی است که دولت در اوج درآمدهای نفتی بوده است. این نکات بیانگر آن است که دولت باید هر چه سریعتر حجم خود را کاهش دهد وگرنه در سالهای آینده این اصلاحات با هزینه به مراتب بیشتری انجام خواهد گرفت. تجربه نشان داده که اگر اصلاحات اقتصادی به موقع انجام نگیرد، هزینه این اصلاحات بسیار بالاتر خواهد رفت. از طرف دیگر دولت باید روز به روز دخالت هایش را کمتر کند و بیشتر نظارت کنند تا دخالت.

- در سند چشم انداز به مساله آب های راکد کشور توجه ویژه ای شده است. از طرف دیگر شما نیز در این زمینه تجربه ای دارید. در زمانی که فرماندهی جنگ را در اختیار داشتید، رودخانه "زاب"در ارومیه را مورد توجه قرار دادید که از ایران به سمت عراق می رفت و آب های کشور از این طریق خارج می شد. در آن زمان شما بحث انحراف مسیر رودخانه را مطرح کردید و آقای فتاح که در حال حاضر وزیر نیرو هستند مهندسی پروژه را بر عهده داشتند بعد هم گروهی کارشناس از کشور چک برای بازدید آمدند و امکان اجرای آن را تایید کردند.
در حال حاضر می بینیم که دریاچه ارومیه در حال خشک شدن است. آیا امکان پیگیری آن موضوع و بررسی موضوع آب های کشور امکان پذیر است؟

نه تنها در منطقه ارومیه، بلکه در بیشتر نقاط کشور آبهای زیادی از کشور خارج می شوند و این در حالی است که ما در 20 سال آینده مشکل جدی در زمینه آب خواهیم داشت. در سیاست های کلی بر لزوم استفاده بهینه از آبهای مرزی تاکید کردیم و فکر می کنیم یکی از کارهای مهم برنامه پنجم همین است که از هرز رفتن منابع آبی کشور جلوگیری کنیم.